Чего нам ждать от реформы русского языка?

Сегодня в России – Пушкинский день. Но мы любим Александра Сергеевича не только за то, что он блестящий поэт, но и за то, что он считается по праву основателем современного русского литературного языка. Но только в том виде, как он существовал при Пушкине, и каким Пушкин его создал, язык с минимальными изменениями дожил до начала 21-го века. Писал, правда, Александр Сергеевич чуть-чуть иначе, и правила орфографии в его эпоху были иными. Они изменились за то время, пока мы живем без Александра Сергеевича. Но сегодня мы решили поговорить о том, что нас вновь пытаются заставить переучиться. Как писал Пушкин, – а это одна из его наиболее популярных цитат, – «мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь». Как нас хотят заставить писать по-русски, мы сегодня будем говорить с Львом Ивановичем Бруни, ведущим программы «Черным по белому» и главным редактором Интернет-издания «Вести RU».

– Итак, давайте напомним, в чем суть дела. Дело в том, что орфографическая комиссия Российской Академии наук предлагает ряд изменений в правилах русского языка. В частности, «парашют» и «брошюра» писать не через «ю», а через «у», в словах типа «иняз» ставить в середине твердый знак... Раненый боец и раненный в ногу боец, например, писать в обоих случаях с одним «н», узаконить правописание слов «Бог», «Церковь» или «Рождество» с большой буквы. Вот, пожалуй, четыре группы изменений. Давайте подумаем, зачем и кому это все потребовалось?

БРУНИ: Это самый главный вопрос, потому что любая реформа, которая назревает, подразумевает два вопроса: «Кому это нужно?» и «Сколько это будет стоить?». Мы много в последнее время говорим о реформах, мы знаем, что, скажем, реформа жилищно-коммунального хозяйства нужна стране, хотя она очень болезненна и будет дорого стоить всему населению. Зачем нужна сейчас реформа русского языка – я понять, честно говоря, не могу. Правда, авторы этих изменений, кстати, сами говорят, что это не реформа, а лишь некоторые изменения. Но на самом деле, по их же признанию, речь идет о двух процентах от общего объема орфографических правил. Они говорят, – чтобы было удобнее. Но, на самом деле, за последние 45 лет, с появления свода русских правил 56-го года это неудобство особенно не замечалось. Да, действительно, были некоторые трудности. Да, действительно, сколько «н» писать в слове «раненый», приходилось подумать. Но вообще-то, думать полезно, в том числе, и думать о том, что ты пишешь. Нам говорят, что эта реформа упрощает русский язык. Я не уверен, что это хорошо. Я не уверен, что реформа, которая была сделана после Октябрьской революции, была правильной. Она, действительно, упростила русский язык, но самый знаменитый пример – пострадал Лев Николаевич Толстой, потому что раньше было два слова «мир», – одно писалось через наше «и», другое через «i» с точкой, и значения были разными.

– Ну а сейчас, если это слово встречается вне контекста, поди проверь, что при этом имеется в виду?

БРУНИ: Совершенно верно. Но тогда была проведена реформа, и она, кстати, имела некий общественный смысл. Предполагалась большая кампания по ликвидации безграмотности. Действительно, значительная часть населения страны была неграмотной, и можно было понять, – хотя я не приемлю этого, но теперь уже поздно пить «Боржоми», – можно было понять, для чего это сделано. Для чего это дело собираются сделать сейчас, понять, на мой взгляд, невозможно. И, если прошлая кампания, прошлая реформа была связана с ликвидацией безграмотности, то эта, боюсь, – с ликвидацией грамотности.

– А на самом деле вот в чем все-таки вред того, что правила правописания упрощаются? Казалось бы, научиться-то будет писать грамотно проще.

БРУНИ: Я не говорю, что на самом деле во всем этом есть вред. Хотя, по каждому отдельному параметру можно спорить. Вот те же самые слова: церковь, Бог, Рождество – с большой буквы. Я человек верующий. Я давно пишу эти слова с большой буквы. Но у нас в стране – свобода совести. Почему атеисты, например, должны писать эти слова с большой буквы? Или как быть со словом «спаситель», например? В каких случаях писать с большой буквы, а в каких случаях – с маленькой? Когда мы говорим «церковь» просто или «Церковь» большого Вознесения? В каком случае писать с большой буквы, в каком случае – с маленькой? Эти вещи до конца не продуманы. И, кроме того, что меня больше всего смущает, это то, что это делалось, что называется, втихаря. Авторы реформы считают, что неспециалисты не должны обсуждать эти проблемы. Но что значит «неспециалисты»? Вот мы с вами – специалисты или нет? Не знаю. Но русский язык – это наше орудие труда, наше орудие производства.

– Вы какой факультет заканчивали?

БРУНИ: Я учился в разных местах, заканчивал в Швеции университет. Это другая история. Так что, я-то считаю, что эта реформа просто несвоевременна.

– У вас есть сторонники. И сторонники, которые приводят определенную мотивировку. Давайте сейчас послушаем маленькую запись Александра Привалова, научного редактора журнала «Эксперт», который опубликовал статью по поводу реформы русского языка.

ПРИВАЛОВ: Мы только начинаем выходить из многолетнего революционного периода, – из периода политических, экономических потрясений. Единственное, что сегодня связывает страну, – простите, это язык. И в настоящий момент «дергать за язык», рушить правописание означает лишать нас последнего шанса на стабильность, на консолидацию. И так мы очень раздробленная нация, мы очень плохо осознаем себя единым целым. Так давайте по тому немногому, что нас связывает, ударим топором!

– Вот такое мнение было у Александра Привалова, научного редактора журнала «Эксперт». Вы с ним согласны?

БРУНИ: В общем – да. Но я с большим уважением и пиететом отношусь к Институту русского языка Академии наук. Это академический институт, который занимается очень важным делом. И с точки зрения академической, возможно, реформы назрели. Более того, мы знаем, что в нашем языке, особенно за последние десять лет, когда рынок вошел в нашу жизнь, появилось огромное количество новых слов, часто заимствованных. И о том, как писать эти слова, по-моему, и должна подумать, в первую очередь, комиссия и институт. Но я не уверен в том, что авторы этой реформы, – а я настаиваю на том, что это реформа, – подумали обо всех последствиях, которые она повлечет за собой. И это, по-моему, тема, которая очень важна.

– Вот так случилось, что у вас сейчас есть возможность напрямую задать этот вопрос одному из людей, которые эту реформу готовят. Нам сейчас дозвонилась Людмила Сельцова, секретарь Комиссии по реформе русского языка, академического института, который этим занимается. Скажите, сейчас та проблема, которую мы обсуждаем, насколько, все-таки, она, с вашей точки зрения, актуальна? И стоило ли сейчас браться за эти изменения в правилах орфографии? Мнение, которое озвучивал у нас сегодня Лев Иванович Бруни.

СЕЛЬЦОВА: Это чрезвычайно актуальная проблема. И начало этой проблемы – в давних временах, то есть, проект готовился десять лет. Так что, работа над усовершенствованием орфографии фактически никогда не прекращается. И сам проект продумывался очень долгий срок. Главное-то вот в чем заключается. Дело в том, что это все-таки не реформа. Не затрагиваются никакие основополагающие принципы русского письма, а вводятся только отдельные изменения в правилах. Но почему они вводятся? Только что говорилось, что в наш язык вошло очень много новых слов. Кроме того, некоторые положения правил 56-го года устарели и совершенно не соответствуют практике письма. Поэтому надо было внести уточнения, отредактировать некоторые правила, прибавить примеры. Вот, например, такие компоненты, как мини-, медиа-, ретро-. Они в старых правилах вообще не упоминались. Из-за этого «медиа» пишется то через дефис, то слитно. В том проекте, который предлагается, дается точное правило о том, что эти компоненты следуют писать слитно. Так что это ведет к усовершенствованию, к единообразию письма. Дело в том, что сейчас пока совершенно никто не пользуется правилами 56-го года, их просто не перепечатывали и плохо знают. Пользуются в основном различными справочниками и пособиями. А мы предлагаем фактически старый свод, только хорошо отредактированный, с добавлением нового материала и с отдельными изменениями, которые сейчас еще находятся в обсуждении. То есть, мы еще в настоящее время обсуждаем эти проблемы.

– Спасибо, Людмила Константиновна.

БРУНИ: Можно вопрос? Во-первых, насколько я понимаю, представители вашего института говорили, что, – я цитирую по агентству «Интерфакс» – на днях, 31 мая: «Проект изменений готов. Он отпечатан небольшим тиражом и разослан специалистам». Я, как ни пытался, – не мог его найти. Значит, это все-таки изменения, они уже готовы, правда?

СЕЛЬЦОВА: Действительно, у нас есть рабочая группа. Рабочая группа подготовила этот материал. Кроме того, все пункты нашего свода мы обсуждали в орфографической комиссии. А в орфографической комиссии у нас – представители всех крупных лингвистических институтов, всех кафедр русского языка, крупных вузов. Это и Институт дружбы народов, и Пушкинский Институт русского языка, и Гуманитарный университет. То есть, короче говоря, там есть преподаватели, учителя, очень крупные методисты. Так что, комиссия состояла из людей тоже очень разных, и они обсуждали проект.

БРУНИ: Насколько я знаю, во главе комиссии – профессор Лопатин, который как бы координирует и группу, которая работала над изменениями?

СЕЛЬЦОВА: Он председатель орфографической комиссии.

БРУНИ: То есть, экзаменуемый и экзаменующий в одном лице. Правильно?

СЕЛЬЦОВА: Ну почему?

БРУНИ: Потому что он принимал активное участие в составлении этих дополнений к своду правил, и он как бы возглавляет приемную комиссию...

СЕЛЬЦОВА: Нет, нет. Вероятно, Совет при Президенте по русскому языку или Министерстве образования? То есть, в приемной комиссии не могут быть сами члены комиссии. Конечно, этого не может быть.

БРУНИ: Людмила Константиновна, а просчитывались ли экономические последствия? Сколько нужно изменить учебников, методических пособий? Как проводить занятия?

СЕЛЬЦОВА: Предположение вот какое. Изменения касаются только отдельных слов или отдельных правил. Сами изменения очень небольшие. Они касаются, в основном, слитно-раздельного написания. В некоторых случаях – прописной буквы. Так что учебники-то переиздаются каждый год. А что касается книг, – то чтению книг, литературы нисколько не будет мешать сохранение старого написания. Это же не может помешать вам, если «народнохозяйственный» писалось слитно, а мы предлагаем дефис, так же, как «народно-демократический» и «народно-освободительный». Я не думаю, что это помешает вам читать газеты и журналы.

– А были ли экономические расчеты? Да или нет?

СЕЛЬЦОВА: Нет. Мы экономическими расчетами не можем заниматься.

– А есть ли группа в вашем ли институте или в правительственных органах, которая просчитывает экономические последствия? Сколько будет необходимо денег на проведение этой реформы?

СЕЛЬЦОВА: Знаете, в смысле денег я ничего не могу вам сказать. Наша орфографическая комиссия этими вопросами совершенно не занимается.

– А кто, по вашему мнению, этим должен заниматься?

СЕЛЬЦОВА: Не могу сказать. Потому что, на самом деле, наш институт интересовали только чисто научные и практические выводы, в смысле изменения написания. Только эти вопросы.

– Сегодня наш корреспондент попытался выяснить отношение москвичей к возможной реформе, и вот что они сказали на улицах Москвы.

– Это, может, для молодежи хорошо, а для нашего поколения плохо. Мне это не нравится. Мне наш русский язык сейчас не очень нравится. И правописание сейчас изменилось, и перенос изменился. Непонятно, почему. Нас же так учили! И детей мы своих так учили...

– Мне кажется, не нужно ничего изменять. Просто есть устоявшиеся нормы. И мне кажется, что, если сейчас начнется какое-то изменение, оно ни к чему хорошему не приведет, потому что во многих бывших союзных республиках везде реформы. И в Татарстане, и в Казахстане, и на Украине. Если еще и в России начнется! Как-то реформа, – она даже непонятна. Она, мне кажется, не самое необходимое сейчас. Мне кажется, не нужно этого делать.

– Нормально. Чем легче будет, тем лучше. Я не русская, я из Грузии. Но грамматика у вас очень тяжелая. У меня ребенок в русскую школу ходит. Чем легче будет, тем лучше будет и детям, и взрослым, и нам, чтобы было понятно.

– Я думаю, что это хорошо, что вносят изменения в правила русского языка. Мир развивается, и Россия – не исключение. Люди говорят уже по-другому. Поэтому это хорошо не только для иностранцев, но и для россиян.

– Вот таковы мнения москвичей и гостей столицы. Лев Иванович, как вы все это можете прокомментировать?

БРУНИ: Я считаю, эта вещь несвоевременная. И несвоевременна она вот почему. У нас сейчас идет очень много важных реформ. В том числе, и реформа образования, которая и так непросто дается школьникам. Ну, допустим, сейчас орфографический комитет или вышестоящий орган принимает эти, пусть не формы, а изменения. Выпускники по каким правилам должны писать выпускные экзамены? А вступительные по каким правилам они должны писать? А когда они еще в то же время не понимают, как они вообще будут учиться, когда будет введен единый общий экзамен? Им дополнительная эта нагрузка нужна или нет? Нужна ли она преподавателям, которые не знают, по каким правилам принимать работы? Как вообще чувствует себя преподаватель русского языка, который не уверен, что он правильно пишет по-русски? Нужны, безусловно, курсы. Нужны новые методические пособия, новые учебники. Что бы ни говорилось, не могут быть учебники – даже по физике – написаны на неправильном русском языке! И все это выливается, во-первых, в дополнительный психологический стресс для школьников, в немалые, – никто не просчитывал, как мы выяснили, – экономические расходы. Хотя, с точки зрения логики, возможно, к этим изменениям надо будет прийти. Но почему надо решать это келейно, академически, только среди лингвистов? И почему эти, уже отпечатанные, готовые изменения невозможно достать?

– Газет у нас в стране много. Уважаемые господа из Орфографической комиссии, публикуйте, пожалуйста, то, что вы на самом деле хотите сделать. Это уже наша коллективная просьба.
У нас есть телефонный звонок. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Михайловна Ирина Васильевна. Я хотела высказаться по поводу выступления вашего собеседника. Во-первых, он говорит, что сейчас несвоевременны изменения. Но потом-то все равно будут выпускники, и они тоже будут заканчивать школы. Получается, что изменения вообще никогда не надо производить? И я хотела сказать, что, в общем-то, правильно, если разберутся с правописанием, например, двойного и одинарное «н». Когда у меня дети учились в школе, они никак не могли разобраться, – там огромное количество исключений, правил с двумя «н». И не повлияет это на грамотность народа.

– Скажите, пожалуйста, у вас по русскому языку что было?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня – «пятерка», у меня вообще гуманитарное образование. У меня дочь очень хорошо разобралась со всеми этими правилами, а сын был просто ленивый. И он вообще не стал разбираться. В правописании слишком много несуразностей. И, если это немного отладят, приведут в порядок, мне кажется, не пострадает ни великий русский язык, ни кто-нибудь иной.

БРУНИ: Вы знаете, я вам скажу, почему это сейчас несвоевременно, на мой взгляд. Потому что это, повторяю, это ведет к существенным экономическим затратам. И, кроме того, если реформу принимают просто так, сходу, не предусмотрев того, как она будет проводиться, это приводит к непредсказуемым последствиям. Я не против того, чтобы русский язык менялся. Я не против того, чтобы какие-то противоречия устранялись из правил русского языка. Но мне кажется, что уважаемый академический Институт русского языка должен, в первую очередь, заняться правописанием тех новых слов, которые, хотим мы этого или нет, но появляются в русском языке. Слово «офшор» мне, например, неприятно; может быть, и вам неприятно, что такое слово появилось в русском языке. Но оно уже появилось, даже в уголовном праве. Оно появилось и в экономической литературе. Никто не сказал нам из уважаемой комиссии, надо писать его слитно или раздельно, через два «ф» или одно. В то же время, предлагают поменять написание слова «ликероводочный». Я думаю, что людям, которые, в первую очередь, думают о ликероводочных изделиях, наплевать, как они написаны. А людям, которые считают себя грамотными, непонятно, зачем в одном случае дефис убирать, а в другом, например, добавлять.

СЛУШАТЕЛЬ: Моя точка зрения, немного, наверное, отличается от вышесказанного. Я считаю, что реформа языка давным-давно назрела, она очень необходима. Другое дело, считать экономический эффект или не считать, и как его считать, и кто его будет считать? Но, в принципе, этот разговор нужно было вести очень давно. Я окончила школу сто лет назад с золотой медалью, мне все правила давались очень тяжело. Я пишу только на основе правил. Мой муж имеет грамотность на кончике пера, он не знает ни одного правила. Поэтому, уважаемый Лев Иванович, связанный с интернетом, должен был бы, наверное, обратить внимание, что сейчас интернет очень активно внедрен в души и головы молодежи. И, если он посмотрит конференции, которые постоянно мелькают на экране компьютеров, он ужаснется, – это невозможно читать, невозможно! Молодежь пишет чудовищно неграмотно. На мой взгляд, сейчас получилась такая проблема: народ – сам по себе, а язык – сам по себе.

БРУНИ: Я с вами абсолютно согласен насчет того, что делается в форумах в интернете. Но, на самом деле, они очень полезны для правописания, потому что до появления электронной почты и интернета молодые люди вообще практически не писали в последнее время, – они говорили по телефону. Теперь, когда появился интернет, появилась электронная почта, возрождается эпистолярный стиль. Конечно, они неграмотны. Но я не думаю, что они неграмотны из-за того, что появился интернет. Я не думаю, что они неграмотны из-за того, что у нас такие правила орфографии. Это уже совершенно другие причины, по-моему. Но я повторяю, я не против того, чтоб эти правила изменялись. Я против того, чтобы они изменялись келейно, чтобы они были вдруг введены без учета каких бы то ни было последствий. И последствий, прежде всего, экономических, потому что это ведь и наши с вами деньги тоже. И бюджетные деньги, которых у нас, как известно, не хватает на зарплату тем же преподавателям русского языка.

СЛУШАТЕЛЬ: Олег, 32 года. Профессия у меня свободная. То, что сейчас называется, – мелкий предприниматель. Я на самом деле хотел бы поддержать в целом точку зрения непонимания этой реформы. Предыдущий человек говорил о безграмотности интернета, – это на самом деле проблема образования, а не проблема языка. И, опять же, точно так же, совершенно непонятно, почему об этой реформе слышно так поверхностно, – так, как будто где-то что-то шелестит...

– Лев Иванович, если не Орфографическая комиссия, то кто должен готовить эту реформу?

БРУНИ: Этого я не знаю. Но я считаю, что это не должно делаться тайком от общества.

Наш эфир подходит к концу. Я благодарю за участие в программе Льва Бруни. Всего доброго.

6 июня 2001 г. 14:15